harm & hurt

[yelo]

... И вот в разговоре с чудесным ilik внезапно - с моей подачи, каюсь, да - зашла речь о личном категорическом императиве и этическом дуализме. То есть, проще говоря, о том, что у каждого из нас - в любой момент жизни - есть частное понимание добра и зла. И собственная шкала измерения того и другого. Понимание, конечно, может со временем изменяться, шкала - переградуироваться. Но отношение в [текущем] настоящем к некоему добру как именно к добру и ко злу - как собственно злу, в любом случае остается. Даже маньяки любят котиков.

Можно считать, что понятия моральности и аморальности, с их содержанием, ниспосланы нам свыше in natura; можно быть логически уверенным в том, что у нас все-таки имеется сознательная возможность выбора своего определения. Не суть. Абсолютность и так и так недостижима. Поэтому мы всегда выстраиваем сетку нравственных координат, руководствуясь на 99 % своими же и - очень редко (для фанатиков чего бы то ни было) - чужими поступками, характером и опытом. И любая человеческая активность рассматривается нами исключительно в приложении к этой сетке. Пусть даже мы порой (а кое-кто - и почти всегда) не отдаем себе в этом отчета.

Переоценка же нравственных ценностей процесс постоянный. Однако не непрерывный. С рациональной стороны толчками к изменению той самой сетки оказываются обычно осознание ошибки (и ее последствий) и, для особо продвинутых, удачная попытка найти причину ситуации и/или ее результата. Эмоционально - там, где все связано не с действиями, а с мотивами - сложнее. Но основные драйверы понятны и здесь - чаще всего это сожаление и прощение. Или же их антиподы: безжалостность и отмщение. Плюс равнодушие, отвечающее за то, где именно находится ноль...

Правда, среди всех чувственных категорий действия только прощение - осознанное, конечно, даже выстраданное - несет в себе свойство субъективной необратимости, способное поменять местами плюс и минус. Или хотя бы свести отторжение произошедшего/имеющегося к примирению с ним - но все же необратимо. Окончательно. И потому именно о прощении (его возможности или не-) я и хотел бы задать вам, друзья, свой вопрос:

Какое условное зло (в вашей нынешней системе моральных координат), совершенное человеком, или какую неприемлемую для вас черту его характера вы можете человеку простить? Причем простить: безоговорочно - так, чтобы потом даже и не вспоминать об этом зле; не ставя при этом никаких условий исправления и прочих "если"; безотносительно к вашему личному отношению к этому человеку... То есть - полностью.

* * *
Развернутые ответы - приветствуются ))

Comments

[ilik.livejournal.com]

Мы плодотворно пообщались и -- спасибо за чудесный эпитет! :)

Ухожу в уикенд с тяжелыми думами, вариативность дошла до смешного: от "не прощаю ничего" до "прощаю априори всё!" Предлагаю вспомнить любимых Keane:

Everybody's changing
And I don't feel the same

:)

[yellow-vermin.livejournal.com]

Тебе спасибо за отличный разговор... Все определится - так или иначе ))

* Да-да. Очень подходящие строки. Под хороший уикенд ;)

[salome-lou.livejournal.com]

Ты знаешь, научилась прощать предательство. Это если из наиболее неприемлемых. Еще лет 5 назад "никогда-низашто". А сейчас поди-ка )

[tired-n-happy.livejournal.com]

1. Не в тему - я думал, что редактор (ты же редактор? - или это у меня бред) должен писать просто и понятно, лично меня все мои редакторы всегда осаждают - "пиши человеческим языком" - ты написал нечеловеческим -что-то среднее между Гуссерлем и Хайдегером, если первого переводил немец, а второго француз )))
2. А что на всё это ответил Илик, насколько я успел его узнать до того, как он удалил меня не пойми с какого перепуга из друзей, он не самый высокоинтеллектуальный товарищ в ЖЖ и вряд ли он понял твои сентенции о диалектике добра и зла - это тоже было не в тему! )))
3. И, наконец, в тему - Христос сказал "прощайте врагам своим", нет такого зла, которое бы нельзя было простить, чем больше зло, тем дороже и ценнее прощение, если тебе наступили на ногу, простить легко, если вырвали сердце с корнем, простить сложно, но именно второе мы смело можем назвать духовным подвигом, в то время, как первое - это всего лишь хорошая манера )))

ПС Достаточно развёрнуто? ))))

[yellow-vermin.livejournal.com]

Но, тем не менее, само предательство как действие - ты к нему продолжаешь относиться негативно?

[salome-lou.livejournal.com]

Угу. Т.е. раз я его готова простить и забыть. А если повторится, то "давайдосвидания".

хоть и не развернуто, но - достаточно ))

[yellow-vermin.livejournal.com]

1. Я редактор, да. Профессиональный. И ради разнообразия позволяю себе иногда писать языком нечеловеческим... Но, в любом случае, ты же все понял? ;) А сравнение с упомянутыми товарищами - более чем лестно, даже учитывая оговорку о переводе ))

2. С Ильей мы поговорили весьма интересно, в том числе и о кантианстве. А до этого мы не менее мило разговаривали как-то о Набокове. И много еще о чем и о ком - мы знакомы уже достаточно давно... Должен сказать, что ты действительно недооцениваешь уровень его интеллекта. Или это потому, что имел место расфренд? ))

3. Мне слабо понятна категория "духовного подвига". Она вмещает в себя слишком многое, а потому является универсальным обозначением не того, что есть на самом деле, а того, "как надо". Мой же вопрос состоял не в том, каким заветам стоит следовать, а что ты - лично ты - не будешь стараться, но именно сможешь простить. Пока что я вижу, что простить ты готов, если тебе наступили на ногу. Не более. Да и то - даже в субъективных оценках это не зло, а обида ))

[yellow-vermin.livejournal.com]

А простить чье-то предательство по отношению к кому-то другому тоже сможешь?

Re: хоть и не развернуто, но - достаточно ))

[tired-n-happy.livejournal.com]

1. Понимать - это моя профессия )))
2. Все его посты были очень далеки от Канта )))
3. "Духовный подвиг" - это категория православных мистиков - с их работами мало кто знаком, не считая узких специалистов. Что касается меня, я могу простить почти всё - почти, потому что "всё" - это прерогатива Бога, и я на это не претендую )))

[breeze-sea.livejournal.com]

"осознание ошибки" - чьей ошибки и в чём?
а человеку, причинившему зло, нужно прощение? он его просит?

пока я могу ответить, что я не прощаю зла
я не коплю злобу, отвечаю ударом на удар по возможности и вычёркиваю из мыслей

[mahnatik.livejournal.com]

уже могу простить лёгкое невежество, заблуждение) Ну и неосознанную грубость)

[salome-lou.livejournal.com]

Хм, интересный вопрос, с подвохом) Гипотетически да, причем даже если сам пострадавший не простил, но при условии что там не совсем какая-то тяжелая ситуация.

[yellow-vermin.livejournal.com]

Под этим понятием я объединил здесь множество разных мыслительных действий, приводящих, в итоге, к одному результату. Потому что в контексте именно этого поста не так уж важно - чья это ошибка и в чем. Хотя, если честно, осознание относится все-таки больше к тому, что ты делаешь сам.

Прощение, опять-таки в этом посте, я рассматриваю исключительно как субъективный процесс, направленный на себя самого. Простил - и стало легче. Или не стало. С соответствующим (не-)изменением в системе твоих нравственных ценностей... Без разницы, кому еще твое прощение нужно. Или не нужно.

Можно еще несколько вопросов?

Удар в ответ на удар приносит облегчение? Как ты рассчитываешь соразмерность ответного удара? И если твой удар оказался сильнее, чем нанесенный тебе, испытываешь ли ты потом сожаление - или, наоборот, радость?

И последнее: есть ли такое зло, на которое ты считаешь ниже своего достоинства отвечать ударом?

[yellow-vermin.livejournal.com]

Но собственно невежество и грубость в твоей системе координат все-таки остаются со знаком "минус"?

* Заблуждение я бы вряд ли назвал злом ;)

[yellow-vermin.livejournal.com]

1. Понимать - это базовое свойство любого нормально действующего мыслительного аппарата ))

2. Я очень часто пишу о котиках. Следует ли из этого, что я безнадежно мимимишнутый и со мной нельзя поговорить о Канте? ;)

3. У нас разные духовные практики, я - протестант. Это во-первых. А во-вторых, вопрос - какое именно зло ты не можешь простить, что это за "почти"?

[breeze-sea.livejournal.com]

как это?! нет, я не понимаю ничего про ошибку! совершенно непонятно!

стало легче? и этого не понимаю, легче - когда вычёркиваешь, не культивируя в себе злобу и не копя бесплодно желчь - это ведёт к серьёзным проблемам

о, у меня удар простой - на уровне пощёчины или фингала
не знаю, что делал бы, если бы произошло по-настоящему непоправимое в отношении любимых - возможно, свихнулся бы и пошёл бы до конца, а поправимое не стоит грязи мщения

пфф, ну естственно! его всегда настигнет расплата ещё здесь, это настолько очевидно, что просто подожди, опять же не ожидая этого трепетно :)

[yellow-vermin.livejournal.com]

Нет-нет, подвоха здесь не было... Это просто уточняющий вопрос - о той самой шкале "от равнодушия до абсолютного неприятия" ))

[tired-n-happy.livejournal.com]

1. Понимать и объяснять психические или духовные явления - это разные вещи, почитай Дильтея, он это очень точно излагает ))))
2. А зачем вообще говорить о Канте в ЖЖ? О Канте и на работе можно поговорить, а в ЖЖ можно говорить о чём-то другом! Я вообще принципиально не говорю о работе в ЖЖ ))))
3. Я не знаю, такого зла мне ещё не причиняли. Не бывает абстрактного зла, каждый конкретный случай требует своего решения! Всё зло, которое мне когда-либо причиняли, я уже простил ))))

А вообще, не хотелось бы познать границы моей способности прощать )))))

[yellow-vermin.livejournal.com]

Осознание своей ошибки и ее последствий, понимание чужой ошибки и оценка произошедшего - пересолил ли ты суп, или Дума приняла дебильный закон - это частности, не имеющие здесь значения. Я говорю о том, что происходит в общем итоге: либо ты делаешь вывод, меняешь плюс на минус (или наоборот) и в дальнейшем твои поступки и оценка поступков других будут соответствовать этому выводу... Либо - нет. И это достаточно обозначить как "осознание ошибки".

Третий и четвертый абзацы - очень хорошие ответы. Спасибо. Редко когда у нас с тобой настолько совпадает чувство течения жизни ))

* "... стало легче? и этого не понимаю, легче - когда вычёркиваешь, не культивируя в себе злобу и не копя бесплодно желчь - [иначе] это ведёт к серьёзным проблемам". Вот так - со скобками - наверное, правильнее, да? А то, по-моему, смысл потерялся ))

Кстати, "простить" и "отпустить" ("вычеркнуть") - могут быть в таких случаях вполне равнозначными действиями.

[yellow-vermin.livejournal.com]

1. Ну так это не редакторская ведь работа, верно - объяснять духовные практики? ;)

2. Ну ты же ставишь Илье в упрек, что его посты очень далеки от Канта ))

3. Предлагаю тебе поразмышлять об этом как-нибудь - о границах своей способности прощать... Я серьезно. Очень занятное духовное упражнение. Знаю на собственном опыте.

[breeze-sea.livejournal.com]

а, ясно, вообще не припоминаю изменения полярности
корректируй, как тебе удобнее для понимания смысла

нет, это неравнозначные действия, абсолютно

я простил только одного человека, который успел прокричать "прости меня за всё" и вскоре умер, вот это тяжело и больно, а всякая ерунда не трогает вообще

[tired-n-happy.livejournal.com]

Знаешь, наверное, я был неправ, назвав Илика не самым высокоинтеллектуальным товарищем в ЖЖ, тем более, что вы давние друзья )))

Если ты считаешь это злом, то я бы смог его простить, а ты? )))))

[kelven.livejournal.com]

Со вздохом констатирую в энный раз - я мстительный сукин сын... сукина дочь... э... очень многое прощаю и очень мало забываю.
Если я не буду прощать, не смогу нормально взаимодействовать с людьми. Но помню. Очень долго помню.
Чтобы забыть, мне надо тщательно пережевывать пищу. Расскажу о своей обиде раз тридцать разным людям... пройдет лет пять... и оно само собой сойдет на нет.
Вот такие мы... с-скорпионы.

[yellow-vermin.livejournal.com]

Выводы-то из разных ошибок тоже бывают разными. А иногда их вообще нет. Частных моментов - огромное число... Был, конечно, соблазн растечься "мысью по древу", но пришлось обобщить и скорректировать - до абсолютной универсальности.

Вот тоже интересный момент - извини, что говорю о такой ситуации "интересная". Мы готовы простить все, но только когда условием стоит смерть - иногда даже не физическая, а духовная - того, кого мы прощаем. Причем это правило, как мне представляется, не знающее исключений. Вне зависимости, когда говорится о прощении - до или после смерти.

* Да, согласен. Действия не равнозначны. Равнозначен итог: "... из сердца вон".

[breeze-sea.livejournal.com]

нет, это опять непонятно, зло - это зло, настоящее, а не как тут сказали в комментариях, легкое невежество
тут уже надо переходить к примерам

да ты что? физическая смерть - не извинение, я плюну на могилу и скажу - Бог простит; духовная - это вообще жесть, туда же