yelo: (forward_back)
[personal profile] yelo
... И вот в разговоре с чудесным [livejournal.com profile] ilik внезапно - с моей подачи, каюсь, да - зашла речь о личном категорическом императиве и этическом дуализме. То есть, проще говоря, о том, что у каждого из нас - в любой момент жизни - есть частное понимание добра и зла. И собственная шкала измерения того и другого. Понимание, конечно, может со временем изменяться, шкала - переградуироваться. Но отношение в [текущем] настоящем к некоему добру как именно к добру и ко злу - как собственно злу, в любом случае остается. Даже маньяки любят котиков.

Можно считать, что понятия моральности и аморальности, с их содержанием, ниспосланы нам свыше in natura; можно быть логически уверенным в том, что у нас все-таки имеется сознательная возможность выбора своего определения. Не суть. Абсолютность и так и так недостижима. Поэтому мы всегда выстраиваем сетку нравственных координат, руководствуясь на 99 % своими же и - очень редко (для фанатиков чего бы то ни было) - чужими поступками, характером и опытом. И любая человеческая активность рассматривается нами исключительно в приложении к этой сетке. Пусть даже мы порой (а кое-кто - и почти всегда) не отдаем себе в этом отчета.

Переоценка же нравственных ценностей процесс постоянный. Однако не непрерывный. С рациональной стороны толчками к изменению той самой сетки оказываются обычно осознание ошибки (и ее последствий) и, для особо продвинутых, удачная попытка найти причину ситуации и/или ее результата. Эмоционально - там, где все связано не с действиями, а с мотивами - сложнее. Но основные драйверы понятны и здесь - чаще всего это сожаление и прощение. Или же их антиподы: безжалостность и отмщение. Плюс равнодушие, отвечающее за то, где именно находится ноль...

Правда, среди всех чувственных категорий действия только прощение - осознанное, конечно, даже выстраданное - несет в себе свойство субъективной необратимости, способное поменять местами плюс и минус. Или хотя бы свести отторжение произошедшего/имеющегося к примирению с ним - но все же необратимо. Окончательно. И потому именно о прощении (его возможности или не-) я и хотел бы задать вам, друзья, свой вопрос:

Какое условное зло (в вашей нынешней системе моральных координат), совершенное человеком, или какую неприемлемую для вас черту его характера вы можете человеку простить? Причем простить: безоговорочно - так, чтобы потом даже и не вспоминать об этом зле; не ставя при этом никаких условий исправления и прочих "если"; безотносительно к вашему личному отношению к этому человеку... То есть - полностью.

* * *
Развернутые ответы - приветствуются ))

Date: 2013-06-13 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] ilik.livejournal.com
Мы плодотворно пообщались и -- спасибо за чудесный эпитет! :)

Ухожу в уикенд с тяжелыми думами, вариативность дошла до смешного: от "не прощаю ничего" до "прощаю априори всё!" Предлагаю вспомнить любимых Keane:

Everybody's changing
And I don't feel the same

:)

Date: 2013-06-13 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com
Тебе спасибо за отличный разговор... Все определится - так или иначе ))

* Да-да. Очень подходящие строки. Под хороший уикенд ;)

Date: 2013-06-13 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] salome-lou.livejournal.com
Ты знаешь, научилась прощать предательство. Это если из наиболее неприемлемых. Еще лет 5 назад "никогда-низашто". А сейчас поди-ка )

Date: 2013-06-13 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com
Но, тем не менее, само предательство как действие - ты к нему продолжаешь относиться негативно?

Date: 2013-06-13 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] salome-lou.livejournal.com
Угу. Т.е. раз я его готова простить и забыть. А если повторится, то "давайдосвидания".

(no subject)

From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com - Date: 2013-06-13 05:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] salome-lou.livejournal.com - Date: 2013-06-13 05:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com - Date: 2013-06-13 06:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-06-13 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] tired-n-happy.livejournal.com
1. Не в тему - я думал, что редактор (ты же редактор? - или это у меня бред) должен писать просто и понятно, лично меня все мои редакторы всегда осаждают - "пиши человеческим языком" - ты написал нечеловеческим -что-то среднее между Гуссерлем и Хайдегером, если первого переводил немец, а второго француз )))
2. А что на всё это ответил Илик, насколько я успел его узнать до того, как он удалил меня не пойми с какого перепуга из друзей, он не самый высокоинтеллектуальный товарищ в ЖЖ и вряд ли он понял твои сентенции о диалектике добра и зла - это тоже было не в тему! )))
3. И, наконец, в тему - Христос сказал "прощайте врагам своим", нет такого зла, которое бы нельзя было простить, чем больше зло, тем дороже и ценнее прощение, если тебе наступили на ногу, простить легко, если вырвали сердце с корнем, простить сложно, но именно второе мы смело можем назвать духовным подвигом, в то время, как первое - это всего лишь хорошая манера )))

ПС Достаточно развёрнуто? ))))
From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com
1. Я редактор, да. Профессиональный. И ради разнообразия позволяю себе иногда писать языком нечеловеческим... Но, в любом случае, ты же все понял? ;) А сравнение с упомянутыми товарищами - более чем лестно, даже учитывая оговорку о переводе ))

2. С Ильей мы поговорили весьма интересно, в том числе и о кантианстве. А до этого мы не менее мило разговаривали как-то о Набокове. И много еще о чем и о ком - мы знакомы уже достаточно давно... Должен сказать, что ты действительно недооцениваешь уровень его интеллекта. Или это потому, что имел место расфренд? ))

3. Мне слабо понятна категория "духовного подвига". Она вмещает в себя слишком многое, а потому является универсальным обозначением не того, что есть на самом деле, а того, "как надо". Мой же вопрос состоял не в том, каким заветам стоит следовать, а что ты - лично ты - не будешь стараться, но именно сможешь простить. Пока что я вижу, что простить ты готов, если тебе наступили на ногу. Не более. Да и то - даже в субъективных оценках это не зло, а обида ))
From: [identity profile] tired-n-happy.livejournal.com
1. Понимать - это моя профессия )))
2. Все его посты были очень далеки от Канта )))
3. "Духовный подвиг" - это категория православных мистиков - с их работами мало кто знаком, не считая узких специалистов. Что касается меня, я могу простить почти всё - почти, потому что "всё" - это прерогатива Бога, и я на это не претендую )))

(no subject)

From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com - Date: 2013-06-13 06:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tired-n-happy.livejournal.com - Date: 2013-06-13 06:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com - Date: 2013-06-13 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tired-n-happy.livejournal.com - Date: 2013-06-13 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com - Date: 2013-06-13 08:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tired-n-happy.livejournal.com - Date: 2013-06-14 03:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com - Date: 2013-06-14 04:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tired-n-happy.livejournal.com - Date: 2013-06-14 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com - Date: 2013-06-14 04:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tired-n-happy.livejournal.com - Date: 2013-06-14 04:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com - Date: 2013-06-14 04:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tired-n-happy.livejournal.com - Date: 2013-06-14 04:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com - Date: 2013-06-14 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tired-n-happy.livejournal.com - Date: 2013-06-14 05:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com - Date: 2013-06-14 05:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-06-13 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] breeze-sea.livejournal.com
"осознание ошибки" - чьей ошибки и в чём?
а человеку, причинившему зло, нужно прощение? он его просит?

пока я могу ответить, что я не прощаю зла
я не коплю злобу, отвечаю ударом на удар по возможности и вычёркиваю из мыслей

Date: 2013-06-13 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com
Под этим понятием я объединил здесь множество разных мыслительных действий, приводящих, в итоге, к одному результату. Потому что в контексте именно этого поста не так уж важно - чья это ошибка и в чем. Хотя, если честно, осознание относится все-таки больше к тому, что ты делаешь сам.

Прощение, опять-таки в этом посте, я рассматриваю исключительно как субъективный процесс, направленный на себя самого. Простил - и стало легче. Или не стало. С соответствующим (не-)изменением в системе твоих нравственных ценностей... Без разницы, кому еще твое прощение нужно. Или не нужно.

Можно еще несколько вопросов?

Удар в ответ на удар приносит облегчение? Как ты рассчитываешь соразмерность ответного удара? И если твой удар оказался сильнее, чем нанесенный тебе, испытываешь ли ты потом сожаление - или, наоборот, радость?

И последнее: есть ли такое зло, на которое ты считаешь ниже своего достоинства отвечать ударом?
Edited Date: 2013-06-13 06:16 pm (UTC)

Date: 2013-06-13 06:17 pm (UTC)
From: [identity profile] breeze-sea.livejournal.com
как это?! нет, я не понимаю ничего про ошибку! совершенно непонятно!

стало легче? и этого не понимаю, легче - когда вычёркиваешь, не культивируя в себе злобу и не копя бесплодно желчь - это ведёт к серьёзным проблемам

о, у меня удар простой - на уровне пощёчины или фингала
не знаю, что делал бы, если бы произошло по-настоящему непоправимое в отношении любимых - возможно, свихнулся бы и пошёл бы до конца, а поправимое не стоит грязи мщения

пфф, ну естственно! его всегда настигнет расплата ещё здесь, это настолько очевидно, что просто подожди, опять же не ожидая этого трепетно :)

(no subject)

From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com - Date: 2013-06-13 06:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] breeze-sea.livejournal.com - Date: 2013-06-13 06:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com - Date: 2013-06-13 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] breeze-sea.livejournal.com - Date: 2013-06-13 07:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com - Date: 2013-06-13 08:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] breeze-sea.livejournal.com - Date: 2013-06-13 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com - Date: 2013-06-13 09:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-06-13 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] mahnatik.livejournal.com
уже могу простить лёгкое невежество, заблуждение) Ну и неосознанную грубость)

Date: 2013-06-13 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com
Но собственно невежество и грубость в твоей системе координат все-таки остаются со знаком "минус"?

* Заблуждение я бы вряд ли назвал злом ;)

Date: 2013-06-13 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] kelven.livejournal.com
Со вздохом констатирую в энный раз - я мстительный сукин сын... сукина дочь... э... очень многое прощаю и очень мало забываю.
Если я не буду прощать, не смогу нормально взаимодействовать с людьми. Но помню. Очень долго помню.
Чтобы забыть, мне надо тщательно пережевывать пищу. Расскажу о своей обиде раз тридцать разным людям... пройдет лет пять... и оно само собой сойдет на нет.
Вот такие мы... с-скорпионы.
Edited Date: 2013-06-13 06:56 pm (UTC)

Date: 2013-06-13 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com
Часто оказывался в подобной ситуации - чтобы полностью простить-отпустить, мне нужно было вовлечь в процесс как можно больше людей ))

Потом, когда научился ставить себя на место человека, совершившего неверный, по моему мнению, поступок, и отличать глупость от умысла, понял, как можно проходить через это в одиночку... И как забывать - в итоге.

(no subject)

From: [identity profile] kelven.livejournal.com - Date: 2013-06-13 08:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com - Date: 2013-06-13 09:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kelven.livejournal.com - Date: 2013-06-13 09:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com - Date: 2013-06-13 09:24 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-06-13 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] leksel.livejournal.com
смириться можно практически со всем кроме предательства лжи и измены

Date: 2013-06-13 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com
А простить? Простить - в итоге - можно?

Date: 2013-06-13 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] yojik-ali.livejournal.com
Спасибо! Какой чудесный повод подумать о своих взаимоотношениях с другими человеками... :)

Моя моральная система координат, безусловно, имеет место быть, однако действительность постоянно правит её. Быть может, Ёжиковзаимоотношения с людьми таковы, что они вообще не укладываются в рамки, но мне действительно трудно представить положение, в котором я бы не смог чего-нибудь простить. Иногда я понимаю, что другой человек, с другими моральными координатами и жизненными установками поступил бы пожёстче, сделал бы какой-нибудь ответный удар, тогда как я просто взял... и, к примеру, самоудалился без объяснения причин :) Нет (наверное) ничего проще, чем отказаться от общения с людьми, особенно, если эти люди не твои родственники. А отказ от общения, по-моему, снимает все вопросы.

Вот сижу над этим комментарием, и силюсь стать злопамятным. Ничего в голову не приходит. Да, кто-то мог бы поступить "лучше" (в смысле, моё субъективное "лучше") по отношению ко мне, чем он это сделал на самом деле, но это же жизнь. И хоть меня воспитывали по большей части во христианском мироощущении православного извода, но чаще всего "утешением" для Вашего покорного слуги является отнюдь не то, что "воздастся", а то, что... я сам не ангел и все мы ошибаемся, и все мы живём в первую очередь для себя самих, а потом уже для чужого удовольствия.

P.S. Вообще... Мне кажется, что есть у рационального мира эдакий побочный эффект: "условия", "отплатить той же монетой" - по-моему, это более всего подходит крючкотворцам, у которых идеал мира весь такой уравновешенный, с красивыми блестящими весами и Комитетом Справедливости, который выдаёт "Свидетельство о праве на месть" на филигранно исполненном бланке. А вот совать сии установки в частные отношения - это, пожалуй, бесполезно...

Date: 2013-06-13 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com
Ёж, тебя ждет большое внутреннее будущее. Ровно через это проходил и я - правда, гораздо позднее чем ты. Но вот итог... Посмотри ниже на комментарии Светланы и мой ))

* Про бланк - хорошо... Только ведь это же на самом деле филигранно и каллиграфически исполненный грозного вида документ, так? А у большинства людей есть интересная привычка - пихать другим людям под нос красивую и важную бумагу (как доказательство собственной значимости) в любой жизненной ситуации ))
Edited Date: 2013-06-13 09:37 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] yojik-ali.livejournal.com - Date: 2013-06-13 10:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com - Date: 2013-06-14 04:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yojik-ali.livejournal.com - Date: 2013-06-15 06:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-06-13 08:37 pm (UTC)
From: [identity profile] ljoshkina.livejournal.com
Прощаю - уже - отсутствие широты взглядов, картину мира, умещающуюся в пивном бокале, где возможно только то, до чего можно дотянуться рукой, а позволительно - исключительное стандартное, стереотипное, привычное. Прощаю - уже давно - неприятие себя, себя как раздражающий фактор в чьих-то глазах (ты много о себе думаешь, Лёшкина!). Прощаю, умею разглядеть достоинства, объяснить, проанализировать причины того или иного мнения, поступков, выводов, поведенческой линии. Прощаю, но общаться с людьми всё равно не хочу. Почти ни с кем:-)

Date: 2013-06-13 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com
Да-да-да! Как же я ждал такого ответа!.. И чем сильнее развито умение поставить себя на место другого человека, тем меньше хочется так делать. Но происходит все уже на автомате - и поэтому общение сводится до минимума.

* Обнять и плакать ))

(no subject)

From: [identity profile] ljoshkina.livejournal.com - Date: 2013-06-14 09:11 am (UTC) - Expand

Date: 2013-06-16 09:35 am (UTC)
From: [identity profile] ilya-colley.livejournal.com
Предательство по отношению к моим близким людям (не в смысле родства). Не прощаю.
Ханжество.
Хамство.
Пятерых на одного.

Черт... вообще ничего не прощаю :(
Правда, по отношению к другим.

Если "против" меня — прощаю. В конце концов, все прощаю, неинтересно. А вот "за други"....

Date: 2013-06-16 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com
Та же история в последнее время... Наверное, потому что раньше по-настоящему близких и не было. А сейчас есть, очень мало - но есть. И именно из-за того что очень мало - тем больнее и непростительнее любой выпад в их сторону.

* Ты хэппи-бирздей-смс'ку получил вчера, мой таежный друг? ))

Date: 2013-06-18 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] terru71.livejournal.com
Три дня думала, какое "условное зло" могла бы простить. Проще сказать, чего бы не могла. Злопамятный я человек, да. Внешне это может ничем не проявляться, но зло я помню долго, очень долго. Могу простить ложь, потому что, скрепя сердце, признаю ее неизбежность в нашем мире. Все зависит от обстоятельств. Кто лжет, кому и почему. Но, подумав и оценив ситуацию, могу простить. Окончательно и бесповоротно, не вспоминая и не возвращаясь больше к этому моменту. И, как ни странно, буду потом снова относиться к этому человеку с доверием, но уже с осознанным доверием, зная, что все-таки в чем-то он слаб и эта слабость может повториться.

Date: 2013-06-19 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] yellow-vermin.livejournal.com
"... И, как ни странно, буду потом снова относиться к этому человеку с доверием, но уже с осознанным доверием, зная, что все-таки в чем-то он слаб и эта слабость может повториться."

* Иногда это называется мудростью )
Edited Date: 2013-06-19 11:20 am (UTC)

Profile

yelo: (Default)
Yelo

December 2014

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
282930 31   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 19th, 2017 07:02 pm
Powered by Dreamwidth Studios